سفر هشت روزه‌ی آیت‌الله علی خامنه‌ای به کردستان از دیروز آغاز شده است. این سفر، کردستان را سوژه‌ی ‌رسانه‌ها کرده است. این درحالی است که به محرومیت‌ها و مطالبات مبرم مردم کرد در رسانه‌های مرکزی کمتر پرداخته می‌شود.

عبدالله رمضان‌زاده، متولد بیجار و استاندار کردستان در دوره‌ی نخست اصلاحات، جلال جلالی‌زاده، نماینده‌ی سنندج در مجلس ششم، و خالد توکلی، جامعه‌شناس سقزی، در گفتگو با دویچه‌وله، از ضرورت و نتایج احتمالی این سفر می‌گویند.

آقای خامنه ای برای اولین بار به کردستان سفر کرده، آن هم در آستانه‌ی انتخابات وهمزمان با حساس‌ترشدن اوضاع منطقه. پیام این سفر چیست؟

جلال جلالی‌زاده:  پیام این سفر می‌تواند این باشد که لازم است دیدگاه‌ها نسبت به مردم کرد عوض شوند. حتما ثابت شده که مردم کردستان، نیاز به توجه و رفع محرومیت دارند.

خالد توکلی: کردستان در آخرین انتخابات ریاست‌جمهوری و دور هفتم و هشتم مجلس، میزان مشارکت نازلی، در حد زیر ۳۰ درصد، داشت. به نظر من، یکی از دلایل حضور رهبری در استان این است که فضای اجتماع فعال شود و مردم گرایش بیشتری به مشارکت سیاسی داشته باشند.

عبدالله رمضان‌زاده: به نظر می رسد دلیل اولیه، وضع نامساعد منطقه از نظر آبادانی و عمران باشد، زیرا دولت نهم نه تنها هیچ کاری برای این استان نکرد، بلکه برعکس، فشارهای زیادی به مردم و نخبگان وارد شد.  نتیجه این بود که در سفر دوم آقای احمدی‌نژاد، تقریبا هیچ استقبالی از ایشان بعمل نیامد. این سفر مثبت است چون در ذهنیت مردم اثر مناسب می گذارد و در عمران استان هم موثر خواهد بود. صحبت‌های دیروز ایشان هم در مورد حل برخی مشکلات که ممکن بود در منطقه به وجود آید، بسیار کارساز بود .

چه بخش‌هایی از سخنان ایشان به نظر شما خیلی شاخص بود و موجب امیدواری مردم شد؟

رمضان‌زاده: مسئله‌ای که راجع به سنی و شیعه اشاره کردند، خیلی مهم بود. ایشان به کسانی که تفرقه می‌اندازند، تذکر دادند و حتی آنها را مزدور خواندند. دلجویی آقای خامنه‌ای از مردم کردستان و حتی مخالفان، یکی از مهم‌ترین پیام‌های این سفر بود.

توکلی:  برای اولین بار با آمدن ایشان، از صدا و سیمای کردستان، اذان اهل سنت پخش شد. این مهم بود که گفتند شهدای رسمی کردستان، مظلوم‌تر از مناطق دیگر هستند و ادامه دادند که ما خانواده‌هایی که فردی "ضد انقلاب" را از دست داده‌اند، را نیز داغدار می‌دانیم. ما این‌گونه ادبیات را در سی‌سال گذشته کمتر شنیده‌ایم.

  عبدالله رمضان زاده

جلالی‌زاده: سفر رهبری به کردستان از بابت آشتی ملی، عفو عمومی و رسیدگی به زندانیان سیاسی می‌تواند مهم باشد و مشکلات فرهنگی و مذهبی منطقه را برای همیشه حل کند. صحبت‌های ایشان در مورد مسالمت بین شیعه و سنی خیلی مهم بود. در ضمن این سفر، خط بطلانی است بر بحث عدم امنیت مناطق کردنشین. سفر رهبری، هشت روز طول می‌کشد و این نشان‌می‌دهد که ایشان برای مسائل کردها اهمیت قائل شده‌اند و این مردم را امیدوار می‌کند.

بسیاری معتقدند کردها به دلیل شرایطی که سپری کرده‌اند، از موضع تدافعی خواست‌های خود را طرح می‌کنند.  آیا کردها قصد دارند با اعتماد به نفس کافی مطالبات خود را به آقای خامنه‌ای انتقال دهند؟

جلالی‌زاده: متاسفانه دیدگاه تبعیض آمیزو تعصبات مذهبی مسئولان انتصابی استان زیاد است و معمولا گزارش‌های خلاف به مرکز می‌دهند. الان که ایشان مستقیما در منطقه هستند، فرصت خوبی است تا افراد بتوانند مطالبات و نظرات خود را بیان کنند. من امیدوارم مقام رهبری از مردم کردستان دلجویی و استمالت کنند که حق استفاده از حقوق خود را ندارند. بدبینی در تهران نسبت به کردها زیاد است.

رمضان‌زاده: مطالبات کردهای ایرانی و مناسبات آنها با اکثریت جامعه، با نوع  ترکیه یا عراق فرق دارد. ما از نظر فرهنگی، سنت‌ها، گذشته، افسانه‌ها و اعتقادها، با بیش از ۹۰ درصد مردم ایران همگونی داریم. مشکل در نوع تعامل دولت‌ها بوده که به نظر من کاملا قابل حل است.  نوع تقاضا و خواست کردهای ایرانی از دولت مرکزی متفاوت است. من اسم این را مظلومیت نمی‌گذارم. در ترکیه سال‌ها هویت کردی محو شده، در عراق، کشتارهای وحشیانه در حد نسل کشی اتفاق افتاده، اما در ایران چنین نبوده است. در ایران بسیاری مشکلات مقتضای اوایل انقلاب بوده که دل‌نگرانی‌ها و خاطره‌هایش باقی مانده، ولی آن دوران سپری شده‌اند. این سفر می‌تواند به آن زخم‌ها مرهم بگذارد. البته به نظر من باید این سفر خیلی زودتر انجام می‌شد.

در مورد نگاه امنیتی که  به‌خلاف صحبت‌های شما، کماکان وجود دارد، چه می‌گویید؟  نخبگان کرد می‌گویند، تا زمانی‌که این نگاه زدوده نشود، کردستان از عدم توسعه رنج خواهد برد.

رمضان‌زاده: ما یک مشکل دو طرفه‌ی افراطی‌گری داریم. هم در میان کردها، که گاه حتی از سوی دولت آمریکا تحریک می‌شوند، و هم نیروهای نظامی و امنیتی دولتی. این دو نگاه غالب نیست، اما به دلیل تبلیغات، وجود و قوت دارد. اکثریت دولتمردان و مردم کرد این نگاه را ندارند. متاسفانه میدان‌دار روابط دولت و مردم کرد، این دو نگاه افراطی شده است. به نظر من، این سفر و نوع سخنان رهبری می‌تواند کمک زیادی به کنار رفتن این نگاه امنیتی بکند. شما می‌بینید، در آستانه‌ی سفر رهبری، درگیری‌هایی در سنندج و روانسر رخ داد. به نظر من این درگیری‌ کاملا جهت‌دار و در راستای تقویت این نگاه‌های افراطی دوجانبه بود.

جلالی‌زاده: باید پرسید تا کنون کدام کرد خواستار تجزیه‌ی کردستان بوده است؟  حتی اپوزیسیون خارج از کشور هم مطالبات‌اش این نیست. مردم زبان و هویت خود را می‌خواهند. این‌که حقوق شهروندی برابر با دیگران داشته باشند. نمایندگان ولی‌فقیه در مناطق کردنشین از موانع رفع مشکلات ما هستند. هیچ کردی خواهان جنگ وخشونت نیست. ما را باید در پست‌های اجرایی کشور شرکت دهند و برای توسعه سرمایه‌گذاری کنند.

توکلی: به نظر من، آقای خامنه‌ای در این سفر پیام‌‌‌‌‌آشتی‌جویانه‌ای داده که باید نگاه امنیتی از کردستان حذف شود. اما رفع نگاه خودی و غیرخودی و نامحرم حساب کردن کرد‌ها، روند پیچیده‌ای دارد. ما به اقدام‌های عملی نیاز داریم. باید منتظر باشیم و بینیم رییس جمهور بعدی چه کسی است.

آیا احیانا این سفر در عین حال زمینه ساز تقویت مشارکت مردم کرد در انتخابات پیش رو نیست؟ چون در انتخابات قبل، کمترین میزان مشارکت از آن کردها بود.

رمضان‌زاده:  مردم کرد، نگاه آقای احمدی‌نژاد به خود را با مشارکت نازل در انتخابات نهم  و عدم استقبال از سفر کردستان پاسخ دادند. استقبال مردم از رهبری اما کاملا متفاوت بوده و این نشان می‌دهد مردم می‌خواهند به آنها اعتماد شود. اگر اعتماد دوجانبه شکل بگیرد و خواست‌های مردم که فراتر از محدوده‌های قانونی نیست در نظر گرفته شود، حتما مشارکت کردها در انتخابات دهم بیشتر خواهد بود.

جلالی‌زاده: به عقیده‌ی من بالا و پایین رفتن میزان مشارکت مردم کردستان در انتخابات مختلف، نشان‌گر این است که آنها سیاست را خوب می‌فهمند. امیدوارم این پیام را مسئولان در سفر رهبری به کردستان دریابند که بهتر است وعده‌ها را محقق کنند، حقوق شهروندی کرد را محترم بشمارند و اعتبارهای لازم را برای آبادانی به کردستان بدهند تا مردم هم پاسخ مثبت بدهند.

توکلی: اساسا مردم بدبین و نگران هستند و ما شاهد یک اعتماد عمومی به شخصیت‌ها نیستیم. البته آماری وجود ندارد، با این همه به نظر من مشارکت کردها در این دوره، ممکن است ده درصد بیشتر شود. اگر بتوانند بودجه‌هایی را برای رسیدگی به نیازهای مردم اختصاص دهند، مشارکت مردم بالاتر می‌رود. کردستان به نسبت جمعیت خود،  بیشترین میزان فعالیت در نهادهای مدنی و ان.جی.اوها در ایران را دارد. آنها را هم باید  برای علاقمندتر کردن مردم به مسائل اجتماعی تقویت کنند.

چه رابطه‌ای می‌توان بین صحبت‌های مقام رهبری در انتقاد از شعارهای برخی نامزدها و حمایت تلویحی ایشان از آقای احمدی‌نژاد دید؟ این سخنان پیامی در دادن رای به فرد خاصی داشت؟

رمضا‌ن‌زاده: به نظر من، صحبت‌های رهبری بیشتر دعوت به رای دادن به موسوی بود تا احمدی‌نژاد. آقای احمدی‌نژاد همکاران فاسدی دارد که آقای موسوی ندارد. البته آنچه گفته شد، اصلا به کردستان ربط ندارد و مربوط به دیدگاه‌های کلی رهبر در مورد مسائل ملی است.

توکلی: به نظر می‌رسد مردم کرد گرایش دارند به اصلاح‌طلبان رای دهند و در مواضع آقایان کروبی یا موسوی نیز افراط احساس نکرده‌اند.

آیا چهره‌های شاخص کرد و فعالان مدنی در کردستان با رهبری ملاقات خواهند کرد؟

رمضان‌زاده: طبیعتا نخبگان کرد انتظار دارند از آنها برای دیدار دعوت شود. به من گفته شده که برنامه‌ریزان این سفر با برخی اصلاح‌‌طلبان کرد تماس گرفته‌اند. از آنها خواسته شده که در این جلسه حضور داشته باشند.

جلالی‌زاده: البته یکی از نمایندگان ادوار و برخی شخصیت‌های کرد دعوت شده‌اند که در یک جلسه‌ی عمومی ایشان را ببینند. اما این مشکل را حل نمی‌کند و ایشان باید در یک جلسه‌ی اختصاصی و روشن از مسائل منطقه مستحضر می‌شدند. دیداری که افرادش گزینشی باشند، زیاد کارساز نیست. به نظر من اگر مسئولان کردستان دلسوز بودند، قبل از این سفر، دستکم با نخبگان و علما و اساتید و سیاستمداران کرد جلسه‌ای تشکیل می‌دادند و گزینه‌ی مسائل را به آقای خامنه‌ای در جلسه‌ای خصوصی می‌رساندند. اما چون مسئولان کردستان در این وادی نیستند، چنین کاری نکرده‌اند.

مصاحبه‌گر: مهیندخت مصباح
تحریریه: کیواندخت قهاری